Dokumentiert: Interview mit Markus End (2009) bei www.pesterlloyd.net

(c) Pester Lloyd /52 – 2009  GESELLSCHAFT22.12.2009

Vaterlandslose Gesellen

Stereotyp und Bedrohung: Wie sich die Mehrheitsgesellschaft ihre „Zigeuner“ erschaffen hat

Der Antiziganismus-Forscher Markus End erläutert im Gespräch mit dem Pester Lloyd aktuelle Gründe und historische Hintergründe des Hasses auf Roma und wie sich die Mehrheitsgesellschaft „ihre Zigeuner“ selbst gebastelt hat. Roma-feindliche Einstellungen sind zwar kein ungarisches, sondern ein europäisches Problem.Doch in Ungarn sind Stereotype und Chauvinismus besonders deutlich, sozusagen lehrbuchhaft, erkennbar. Einen einfachen Ausweg daraus gibt es nicht.

Es ist ein bisschen stiller geworden um die Roma-feindlichen Zustände in Ungarn, seit die spektakulären Morde mit der Festnahme der Verdächtigen anscheinend ein Ende genommen haben. Vorurteile und Hass gegen Roma bleiben jedoch an der Tagesordnung. In einer Umfrage durch die EU 2008 halten 90 % der ungarischen Roma ihre Diskriminierung in Ungarn für weit verbreitet und im europäischen Vergleich für am Ausgeprägtesten. Die Roma-feindlichen Einstellungen sind jedoch kein ungarisches, sondern ein europäisches Problem, denn sie gehören zur gesamteuropäischen Geschichte und Gegenwart.

Um dieses so weitläufige Phänomen angemessen zu beschreiben, spricht die soziologische Forschung daher seit neuestem von „Antiziganismus“. Über die Ursachen dieses Antiziganismus besteht noch längst keine Einigkeit. Markus End jedenfalls, der sich derzeit als Doktorand am Zentrum für Antisemitismusforschung (TU Berlin) mit dem Thema beschäftigt und den Sammelband „Antiziganistische Zustände“ mitherausgegeben hat, sieht diese in den Grundstrukturen der europäischen Tradition selbst begründet: Nationalismus und Arbeitsethos. Weshalb sich das Problem hartnäckiger hält, als einem lieb sein kann…

P.L.: Herr End, Was verstehen Sie unter Antiziganismus?

‚Antiziganismus‘ ist eine relativ neue Wortschöpfung für ein Phänomen, das zwei Ausprägungen aufweist. Auf der einen Seite beinhaltet es die Stereotype und die Vorurteilsstruktur gegenüber sogenannten ‚Zigeunern‘. Mit ‚Zigeuner‘ sind hier ausschließlich die Vorstellungen gemeint, die sich eine Mehrheitsgesellschaft in ihren Köpfen und Schriften zurechtgelegt hat. In der Realität ergeben sich aus diesen Vorstellungen aber fast immer reale Handlungen, von diskriminierenden staatlichen Strukturen bis zu offener physischer Gewalt, von denen zumeist Roma betroffen sind. Dies ist die zweite Seite des Antiziganismus.

P.L.: Roma werden in ganz Europa seit hunderten von Jahren verfolgt. Auch heute, 70 Jahre nach dem Höhepunkt der Verfolgung in dem Völkermord an europäischen Sinti und Roma, ist Diskriminierung, behördliche Andersbehandlung und Gewalt gegen Roma alles andere als eine Ausnahmeerscheinung. So wurden in Frankreich im September bei Polizeikontrollen Roma durch Stempel auf den Arm als solche markiert, in Italien mischte sich 2008 die Hetze gegen Rumänen mit der gegen „Zigeuner“, was kurze Zeit später zahlreiche Brandstiftungen in Romasiedlungen zur Folge hatte, und in Ungarn kamen bei regelrechten Serienmorden 8 Roma ums Leben. Was haben Roma an sich, das die Europäer so gegen sie aufbringt?

Der letzte Teil der Frage scheint mir falsch gestellt zu sein. Wie ich bereits eingangs zu erklären versucht habe, ist es sehr wichtig streng zu trennen zwischen der antiziganistischen Vorstellung der Mehrheitsgesellschaft, die sich in vielerlei Hinsicht ihre ‚Zigeuner‘ zusammengebastelt hat und den realen Menschen, also Roma, Sinti, Jenischen oder Irish Travellern, die vom Stereotyp des ‚Zigeuners‘ betroffen sind. Diese Gruppen, wie bspw. ‚die Roma‘, haben nichts an sich, das die Europäer und Europäerinnen gegen sie aufbringt. Noch dazu muss festgehalten werden, dass in jenen Fällen, in denen Stereotyp und Lebensverhältnisse zusammenfallen, oft der Antiziganismus selbst dafür verantwortlich ist: Dies gilt für die häufig hohe Arbeitslosigkeit genauso wie für die häufig schlechte Bildung oder für notdürftige Zeltlager in Städten.

Ein besonders deutliches Beispiel ist die Vertreibung der Roma aus dem Kosovo. Diese repräsentierten zuvor eine verhältnismäßig gut integrierte Mittelschicht, häufig mit Immobilienbesitz. Nach der Vertreibung durch nationalistische albanische Gruppen leben viele Kosovo-Roma auf der Flucht, häufig in Arbeitslosigkeit und Armut. Zahlreiche von ihnen sind seit der Staatsgründung des Kosovo staatenlos. Damit entsprechen sie nun dem Cliché-Bild. So hat sich die Mehrheitsgesellschaft ihre ‚Zigeuner‘ nicht nur in ihren Vorstellungen, sondern auch ganz real selbst gebastelt.

Ein letzter Aspekt in der Frage des Verhältnisses zwischen Stereotyp und Realität ist, dass die Mehrheitsgesellschaft dazu tendiert, nur jene Roma als Roma zu erkennen, die ins Stereotyp fallen. Wer beruflich erfolgreich ist, fest integriert und gebildet entgeht häufig dem stereotypisierenden Blick. Und viele Roma haben ebenfalls gelernt, dass es klug ist, ihr Selbstverständnis als Roma zu verschweigen. Das ist ein weiterer Grund dafür, dass sich das Vorurteil oft selbst bestätigt.

P.L.: Wie kommt es dann, dass die Stereotype über Roma überall gleich sind? Wenn Antiziganismus mit den Menschen, die als ‚Zigeuner‘ gesehen werden, nichts zu tun hat, wo liegen dann die Ursachen des Antiziganismus?

Die Ursachen des Antiziganismus liegen meines Erachtens in den sozialen Verhältnissen der Mehrheitsgesellschaften begründet. Die Bedrohungsvorstellung durch die angebliche Nichtsesshaftigkeit der ‚Zigeuner‘ bspw. steht in engem Zusammenhang zur Durchsetzung der Territorial- und später der Nationalstaaten in Europa. Dabei wurden feste Grenzen und eine eindeutige nationale Identität sehr wichtig. Diese Entwicklung war jedoch schon immer ambivalent und uneindeutig. In manchen Staaten finden sich mehrere ‚Nationen‘, manche ‚Nationen‘ waren lange Zeit auf mehrere Staaten aufgeteilt.

Das Konzept selbst ist in sich widersprüchlich: Einerseits soll erst der Staat die Staatsbürgerschaft verleihen, andererseits sollen die Nationen aber bereits Tausende Jahre vorher existiert haben. ‚Blutrecht‘ und ‚Bodenrecht‘ werden miteinander vermischt. Diese Ambivalenzen werden nun in der Vorstellung der Mehrheitsgesellschaft unter anderem den ‚Zigeunern‘ zugeschrieben. Sie repräsentieren dabei einen angeblich vormodernen Gegenpol zu dieser nationalstaatlichen Entwicklung. Sie ignorieren scheinbar die staatlichen Grenzen und lassen sich nicht in die angeblich fest verwurzelten nationalen Identitäten einteilen. Werden sie verfolgt und beseitigt wird auf diese Art und Weise symbolisch die ‚nationale Ordnung der Welt‘ wieder hergestellt. Das heißt im Klartext, dass sich bspw. die ungarische Identität ganz eindeutig in Abgrenzung zu ‚den Zigeunern‘ herstellt. Zum Zweiten macht es all jenen, die sich nicht so eindeutig mit der Nation identifizieren klar, dass sie damit potentiell mit Verfolgung zu rechnen haben, weil sie sich ‚zigeunerisch‘ verhalten. So wird der Vorwurf des ‚vaterlandslosen Gesellen‘ zu einer offenen Drohung.

Auf eine ähnliche Art und Weise entstehen die Stereotype der ‚zigeunerischen Faulheit‘ und der ‚Zigeunerkriminalität‘. Diese Vorstellungen stehen in engem Zusammenhang mit der Durchsetzung der Arbeitsgesellschaft in Europa seit dem siebzehnten Jahrhundert. ‚Fleiß‘ und später ‚Produktivität‘ werden zu zentralen Tugenden der europäischen Gesellschaften. ‚Wer nicht arbeitet soll auch nicht leben‘ könnte dieses neue Motto genannt werden.

‚Zigeuner‘ werden in den antiziganistischen Vorstellungen der Mehrheitsgesellschaft widerum zum vormodernen Gegenpol stilisiert. Ihnen wird genau das vorgeworfen, nicht zu arbeiten und trotzdem zu leben, indem sie vorgeblich wie ein ‚Parasit‘ am Leib der ‚Wirtsgesellschaft‘ – oder mit nationalsozialistischen Termini ausgedrückt am ‚Volkskörper‘ – leben würden. Auch hier tauchen beide oben erwähnten Funktionen wieder auf: Zum Ersten benötigt der Stolz auf die eigene ‚ehrliche Arbeit‘, auf den ‚Fleiß‘ zur Abgrenzung die Vorstellung von der ‚zigeunerischen Faulheit‘. Wenn diese ‚ehrliche Arbeit‘ – wie in Krisenzeiten – nicht dazu führt, dass die Volkswirtschaft rund läuft, werden folglich unter anderem ‚die Zigeuner‘ dafür verantwortlich gemacht. Zum Zweiten werden auch hier Drohungen an all jene ausgesprochen, die sich vermeintlich ‚zigeunerisch‘ verhalten. In vielen Diskursen werden Begriffe wie ‚Asoziale‘, ‚Bettler‘ und eben ‚Zigeuner‘ beinahe synonym verwendet.

Eine ähnliche Analyse lässt sich für viele andere zentrale Stereotype des Antiziganismus durchführen: Patriachale Vorstellungen einer tugendhaften Weiblichkeit, die sich dem Mann unterzuordnen hat bspw., benötigen als Gegenbild die Vorstellung der triebgesteuerten hochsexualisierten ‚Zigeunerin‘ à la Carmen, die die Männer um den Verstand bringt und somit ihre Vorherrschaft bedroht.

P.L.: Heißt das: Die dominierende Identität stärken bedeutet immer, die Roma zu schwächen?Oder auf Ungarn bezogen: Die Berufung auf „ungarische Werte“ und der „physische und psychische Schutz des Ungarntums“ – die Existenzrechtfertigung der „Ungarischen Garde“ – führt im Ergebnis zur Ausgrenzung und Abwertung von Roma?

Diese Frage würde ich mit ‚ja‘ beantworten. Solche Äußerungen meinen in letzter Konsequenz implizit oder explizit immer, dass all jene Gruppen, die in diesem Sinne nicht zum ‚Ungarntum‘ gezählt werden, beseitigt, kontrolliert, eingeschränkt, beherrscht oder gar vernichtet werden müssen. Dabei sind die als ‚Zigeuner‘ gedachten Roma nicht die einzige Gruppe, die als Gegenbild zu einer ungarischen Identität fungieren. Bei der „ungarischen Garde“ findet sich bspw. auch ein ausgeprägter Antisemitismus sowie eine starke antislowakische Einstellung.


P.L.: Die Ausführungen sind sehr theoretisch und gründen sich auf eine lange Vorgeschichte. Gibt es nicht naheliegendere Gründe für den Hass gegen Roma? In Ungarn zum Beispiel. In der Wirtschaftskrise hat der Antiziganismus Konjunktur…

Das muss sich nicht widersprechen. Was ich bis jetzt geschildert habe, ist der allgemeine gesellschaftliche Hintergrund des Antiziganismus. Damit ist aber noch sehr wenig darüber ausgesagt, in welchen historischen Situationen er sich stärker oder schwächer ausgeprägt zeigt. Aber die Verknüpfung mit der Idee der ‚ehrlichen Arbeit‘ deutet bereits darauf hin, dass es in einer Wirtschaftskrise, in der diese Idee ins Wanken gerät, wahrscheinlich ist, dass der Hass auf den vorgestellten Gegenpol der ‚ehrlichen Arbeit‘ zunimmt. Das geht bis hin dazu, dass die ‚Zigeunerkriminalität‘ für einen Teil der Krise verantwortlich gemacht wird.

P.L.: Was haben Antiziganismus und Kirche miteinander zu tun? Die Werte bestimmter christlicher Kirchen, Enthaltsamkeit, Fleiß und Sparsamkeit – die protestantische Ethik –, enthalten viele der von Ihnen erwähnten Elemente. Die konservativen bis rechtsextremen Bewegungen in Ungarn wie Jobbik berufen sich, neben der Nation, auch auf die Kirche. Ist nicht der Antiziganismus ein schlechtes Erbe der Religion?

Diese Frage muss in dreierlei Hinsicht beantwortet werden. Mit einem „Ja“ in der Hinsicht, dass in der frühen Neuzeit der Antiziganismus sehr stark religiös geprägt war: ‚Zigeunern‘ wurde u.a. vorgeworfen mit dem Teufel zu paktieren, die Nägel für die Kreuzigung Christi geschmiedet zu haben, der heiligen Familie auf dem Weg nach Bethlehem die Herberge verweigert zu haben, von Kain abzustammen und ihre Religion ständig zu ihrem eigenen Vorteil zu wechseln. Diese religiösen Bilder – zur damaligen Zeit schwere Vorwürfe – sind heute nicht mehr dominant, doch gehören sie weiterhin gewissermaßen zum kulturellen Gedächtnis.

In zweiter Hinsicht kann ich die Frage ebenfalls mit einem – eingeschränkten – „ja“ beantworten. Religion im Allgemeinen und auch das Christentum weisen immer enge Verbindungen zu den sozialen Verhältnissen auf. Andererseits wird Religion auch immer von den je aktuellen Geistesströmungen verschieden interpretiert. Sie haben ja selbst auf die „protestantische Ethik“ hingewiesen, ein Begriff, der ja erst durch Max Webers Untersuchung seines Verhältnisses zum „Geist des Kapitalismus“ berühmt geworden ist. Religionen bilden bis zu einem gewissen Grad also auch eine Art Legitimationsbasis für die jeweils vertretenen Ideologien und Positionen. Insofern beziehen sich die Konservativen und Rechtsradikalen auf ihnen genehme religiöse Positionen und können auch damit ihren Antiziganismus begründen. Ich glaube allerdings nicht, dass ihr Antiziganismus direkt aus der antiziganistischen Tradition des Christentums herrührt.

P.L.: Welchen Einfluss hatte der Systemwechsel auf den Antiziganismus? Im Kádár-Regime wurden die Roma zwangsumgesiedelt und zur Arbeit gezwungen, jetzt ist die Arbeitslosigkeit ihr Hauptproblem. Doch der Antiziganismus scheint in allen Ländern des ehemaligen Ostblocks zuzunehmen…

Ein Grund für das starke Anwachsen des Antiziganismus seit dem Systemwechsel ist das Wiedererstarken nationalistischer Bestrebungen besonders in Ost- aber auch in Westeuropa. Politik wird an ‚ethnischen Gruppen‘ orientiert und ‚ethnische Spannungen‘ diktieren die Tagesordnung. Diese Politik steht in der Tradition des Nationalismus, den ich bereits eingangs als eine der Ursachen des Antiziganismus beschrieben habe. Veränderte Anforderungen durch die neue Wirtschaftsordnung  und eine sich verschlechternde ökonomische Situation haben zu massenhaften Entlassungen geführt, die in vielen Staaten gemäß ethnisierter Arbeitsteilung zuerst jene getroffen haben, die in antiziganistischer Weise als ‚fremd‘ und noch dazu als ‚faul‘ wahrgenommen wurden: die Roma.

P.L.: Herr End, heißt das alles in allem, dass eine Beendigung der Diskriminierung nicht zu erwarten ist? Oder anders gefragt: auf welchen Wegen lässt sich der Antiziganismus überwinden? Welche Erfolgsaussichten sehen Sie für Ungarn?

Ich bin in dieser Hinsicht leider eher pessimistisch. Die Ursachen des Antiziganismus liegen tief in der europäischen Kultur und Tradition begraben. Diese vollkommen zu beseitigen erscheint derzeit nahezu unmöglich. Aber es ist möglich auf politischem Wege zumindest die Bedingungen dafür, dass sich die Vorurteilsstruktur des Antiziganismus in praktische Handlungen wie Sprengstoffanschläge, Polizeiwillkür und diskriminierende Schulpolitik – um nur drei zufällige aber für Roma in Ungarn alltägliche Beispiele zu nennen – zu beschneiden. Dazu gehören eine Reihe von Defensivmaßnahmen wie durchsetzungsfähige Antidiskriminierungsgesetze, die Beendigung der staatlichen Segregationspolitik, die politische Ächtung hetzerischer Medienberichterstattung und – nicht zuletzt – die vollständige Anerkennung der Roma als Opfer der Massenvernichtung durchgeführt in gemeinsamer Arbeit durch die nationalsozialistischen Deutschen und die ungarischen Pfeilkreuzler. Dies wären Maßnahmen, die in der Gegenwart politisch durchsetzbar wären.

Allerdings muss auch hier festgehalten werden, dass der ernsthafte politische Wille, eine solche anti-antiziganistische Politik durchzusetzen einerseits meist nicht vorhanden ist und andererseits keinesfalls viele Stimmen bei den anstehenden Wahlen einbringen würde. Ich befürchte also alles in allem eine weitere Verschlechterung der Situation der Roma in Ungarn.

P.L.: Warum können Roma nicht einfach in die ungarische Identität aufgenommen werden? Immerhin war Ungarn mal ein „Vielvölkerstaat“, der den Roma, als sie 1498 in Deutschland für vogelfrei erklärt wurden, ein gastliches Asyl gewährt hat…

Bitte erlauben Sie mir, zuerst einmal an der These eines gastlichen Asyls in Ungarn zu zweifeln. – Zu Ihrer Frage: Es spricht theoretisch nichts dagegen, die ungarische Minderheit der Roma als einen Teil der ungarischen Identität anzunehmen. Es gibt keine unüberwindlichen kulturellen Gegensätze oder Ähnliches. Und alle Nationen weisen trotz aller nationalen Propaganda sehr unterschiedliche kulturelle Traditionen auf.

Das Problem liegt bei der ungarischen Mehrheitsbevölkerung, die Roma nicht einfach als eine Gruppe von Menschen wahrnimmt, die seit Jahrhunderten unter systematischer Ausgrenzung und Verfolgung zu leiden hat, sondern eben als ‚Zigeuner‘.

Das Gespräch führte Frederic Heine

Quelle: www.pesterlloyd.net Zugriff am 7.8.2013 14:20 Uhr

Anmerkung: als Einstieg ins Thema zu empfehlen

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